Александр Соловьев: «Пока Путин жив, всегда будет становиться хуже»
— Ты уехал из России вместе с Дмитрием Гудковым?
— Да, через несколько дней после обысков. Тогда Гудкова продержали 48 часов в ИВС и отпустили без предъявления обвинений. Это был т.н. «принудительный коридор». Если ты не воспользовался им и не уехал, то дальше тебя «упекают» в СИЗО. А там, как известно, можно держать годами. Формально по УПК — до 2 месяцев, но каждый раз этот срок могут продлевать.
— И ты понял, что тебе тоже грозит нечто подобное?
— Мне, конечно, меньше, чем Гудкову. Но дело в том, что очень многих независимых кандидатов, которые заявили о своём участии в выборах, просто начали сажать. В том числе тех, кто участвовал в выборах в Мосгордуму в 2019 году и у которых был шанс провести хоть какую-то мало-мальски заметную кампанию. Поэтому из соображений подстраховки я принял решение уехать в последний момент. Я вплоть до 5 июня был уверен, что поучаствую в выборах, партия «Яблоко» была готова меня выдвигать.
— Но партия «Яблоко» и Олега Степанова была готова выдвинуть, и Алексея Миняйло, но потом как-то переиграла.
— Я знаю эту историю, но я не помню, что она готова была их выдвигать. Там ещё шли переговоры, но никто не договорился окончательно.
— Просто они утверждали, что договорились, но их, грубо говоря, кинули.
— Я не в курсе их договоренностей. Но сомневаюсь, что, если бы я остался, мне бы «Яблоко» отказало. Потому что они десять раз меня подгоняли со сбором документов, постоянно говорили: «Где ваши документы на выдвижение?» С Николаем Рыбаковым [председателем партии] я лично договаривался. Но, с другой стороны, даже если бы мне «Яблоко» отказало, это только бы увеличило мою безопасность — вряд ли бы меня стали сажать, если бы партия меня не выдвинула. Однако я немного жалею, что не попробовал [выдвинуться], но и проводить много месяцев в СИЗО тоже не хочется.
— Только Яшина, наверное, не тронули из самых известных оппозиционеров в этот раз.
— Я думаю, что Яшина бы обязательно тронули, если бы он заявился на выборы. Если бы он договорился с «Яблоком» и начал активно вести кампанию. Думаю, его бы с удовольствием закрыли. Всю эту почву готовили не зря, когда пытались сфабриковать на него какой-нибудь материал как на председателя совета [района]. Давление оказывалось неспроста. Да, он — один из немногих, кого не посадили. Не потому что вдруг решили не трогать Яшина. Просто, наверное, основным раздражающим фактором для них были выборы. Так-то они за милую душу кого угодно посадят.
— Такой вопрос, который сейчас многие обсуждают: после выборов будет хуже или лучше? Потому что мнения расходятся. Например, когда я был в Грузии, мне некоторые ребята говорили: мы тут до выборов, переждём, а потом вернемся. С тем расчетом, что после выборов всё успокоится. Но лично я в это не верю.
— Я, конечно, может быть, тоже на это рассчитывал. Может быть, они [власти] на пару месяцев успокоятся. Но, если действительно всё в свои руки взяли силовики, то им останавливаться нет смысла. Если репрессивную махину раскрутили — значит, раскрутили, и вряд ли она остановится. Хотя я сам, конечно, тоже думал, что они чуть-чуть успокоятся, и я вернусь. Многие активисты действительно могут вернуться без опасений — те, кто превентивно уехал просто из соображений безопасности. В том числе такие, как я. Думаю, что и меня не посадят, если я вернусь. Просто проверять это придётся своим телом. Так что да, будет становиться хуже. Пока Владимир Путин жив, всегда будет становиться хуже.
— Значит, ты приехал в Киев. А почему именно в Украину? Здесь у тебя друзья или родственники? Или ты ехал просто куда угодно?
— Я изначально думал о Тбилиси, там уже много друзей осело. Но потом Илья Пономарев сказал: у меня пока свободен дом — приезжайте и живите. Он здесь живёт за городом. Я приехал, и мы там прожили полтора месяца.
— И чем вы занимались?
— Во-первых, обновляли все документы. Во-вторых, здесь было много деловых встреч, много общения, в том числе с журналистами по поводу того, что происходит в России: что вообще началось, почему? Даже с учетом того, что все привыкли к нашей диктатуре, никто не ожидал, что кандидатов начнут сажать так массово. Сажают просто тех, кто вообще заикнулся вслух, что он собирается куда-то идти. Поэтому здесь было чем заняться.
— Но, в целом, ты не планируешь здесь в Киеве оставаться, у тебя нет желания здесь осесть надолго?
— У меня совершенно нет ни малейшего понятия, где мне сейчас оседать. Возможно, здесь, может быть, где-то в другом месте. Когда я прожил полтора месяца на Кипре, мне очень понравилось как жителю одной из самых северных столиц мира — Москвы, что когда солнца много, это сильно влияет на настроение. Я на Кипре очень хорошо себя чувствовал просто из-за того, что там постоянно светит солнце. Можно уехать туда, можно остаться здесь в Киеве, можно поехать, где побольше наших: в Вильнюс или Тбилиси. Но я пока не знаю. Сейчас я на распутье.
— Сейчас ты участвуешь в новом проекте, который называется «Рефорум». Это какой-то сайт или экспертный клуб? Расскажи об этом подробнее.
— Это сайт, объединяющий в себе статьи журналистов, которые являются экспертами в различных областях, а также большие доклады различных специалистов в области экономики и других сферах. В своё время было предложено много проектов различных реформ различных сфер, различных министерств, каких-то проблематичных зон. И все они уходили в стол. Это не есть плохо. Но когда проект реформ уходит в стол и не проходит актуализацию, он неизбежно устаревает.
Например, некоторые проекты реформ, предложенные относительно недавно, в году 2013-2015, уже очень устарели. Идея была в том, чтобы создать какой-то форум — отсюда и название — форум, где бы обсуждались реформы всех сфер жизни для будущего России и для самых разных сценариев.
То есть, например, некоторые эксперты пишут с учетом того, что власть может не поменяться демократическим путём, а каким-то другим способом — внутриэлитными интригами. И вообще власть может ещё сильнее закрыться.
Этими проектами реформ может воспользоваться кто угодно, даже люди, которые находятся во власти. Конечно, они не будут этим пользоваться, но тем не менее.
Соответственно, мы сравниваем различные реформы. Кто-то предложил одну судебную реформу, кто-то другую, кто-то третью — они сходятся в этом и этом и расходятся в этом и этом. Пожалуйста, отрываем дискуссию и все критикуют, или, наоборот, хвалят. Потому что негативная обратная связь порой значительно важнее, чем позитивная. И таким образом различные проекты реформ прокачиваются. Или кто-то начинает делать на основе трёх старых проектов один новый и т.д. Происходит постоянная актуализация. Это очень важно для образа России будущего.
Потому что без образа России будущего сложно что-либо делать вообще. И в такой депрессивной обстановке, когда любые политические действия уже под запретом, приходится грезить о каком-то будущем и писать конкретные планы на него. Потому что очень часто в адрес российской оппозиции слышится упрек: вы только критикуете и говорите, что Путин — вор, а какую-то конкретику предложить не хотите. А вот она конкретика, пожалуйста.
Другое дело, когда начинаешь говорить, что у нас есть конкретика, то ею уже никто не интересуется. Когда тебя критикует и говорят, что у тебя нет программы, то ты отвечаешь: у меня есть программа. А они говорят: ой, фу, неинтересно! Ничего страшного, будем привлекать потихоньку внимание к этим проектам реформ.
Там будут размещены все проекты, которые нам предложат эксперты. Будем также публиковать некоторые success stories — когда кто-то был вынужден покинуть Россию из-за глупого регулирования, не обязательно даже по политическим мотивам. Или из-за того, что какие-то отвратительные менты или прокуроры потребовали отдать бизнес.
Эти люди уехали в страны, где нет такого идиотизма, и добились там больших успехов. А могли бы работать у нас. Это происходит из-за вертикальной схемы управления, которая существует только для сохранения власти.
Поэтому цель проекта — показать позитивный образ будущего. Да, такие проекты уже были. Но ничего страшного, не вижу в этом какой-то проблемы. Пусть расцветают все цветы.
— Как ты относишься к такой мысли, которую я сам раньше разделял, что есть две сферы деятельности: есть политика, а есть эмиграция. И эти вещи нельзя совместить. Почему, например, Навальный вернулся — потому что он хочет остаться российским политиком. И я его понимаю — это дело всей его жизни, он, в хорошем смысле, одержим идеей «прекрасной России будущего».
— Он вернулся, потому что он принял такое решение. Я преклоняюсь перед его смелостью. В то же время я считаю, что если бы он даже принял решение не возвращаться, я бы никогда его не осуждал. Более того, если бы Навальный остался за рубежом, он смог бы делать очень много на политическом поприще. Поэтому мне кажется, что политик и эмигрант — это не обязательно противоречащие друг другу вещи. Люди могут уехать и потерять интерес — такое бывает. Люди могут погрузиться в пучину своих семейных проблем: надо искать работу, детей пристраивать и т.д. Но в целом, даже если бы Алексей остался [в Германии], он бы всё равно смог сделать очень много полезного для российской политики, для привлечения внимания людей к серьезным проблемам, в том числе коррупции.
Но тут каждый выбирает сам для себя. Неизвестно, что было бы, если бы он принял решение вернуться [в Россию] сейчас. Вполне возможно, что сейчас своим возвращением ему бы удалось привлечь больше внимания к выборам, чем тогда. Потому что все выдохлось. Волна, которая была в январе, к сожалению, дала силовикам право всех разогнать и пересажать. Поэтому никто не знает, что будет в будущем. Все решения принимаются по мере поступления новых данных. Наверное, в той ситуации Навальный принял для себя решение, которое было для него единственно правильным. Остается только уважать его смелость и преклоняться перед тем, что он самостоятельно вошёл в «раскрытую пасть зверя».
— Я с этим согласен. Но, говоря откровенно, внутри России, по крайней мере в моих кругах, такие фигуры, например, как Михаил Ходорковский, которого я очень уважаю, воспринимаются как эмигранты, а не как российские политики. То есть, уезжая за границу, ты теряешь определенный авторитет.
— Ты предлагаешь мне или Диме Гудкову поехать и сесть? Я успею это сделать.
— Нет, я хочу для себя эту проблему решить. У меня ведь такая же ситуация.
— Вот, допустим, есть Светлана Тихановская. Она эмигрант? Нет, она — избранный президент. И её уважают значительно больше, чем Лукашенко. Тихановская пока не может вернуться. Но она научилась очень многому: выступать публично, правильно доносить свои мысли. Тихановская научилась быть политиком. И на данный момент она — политик, а не эмигрант. Не знаю, что будет дальше. У меня нет универсального ответа.
Многими россиянами Ходорковский воспринимается как эмигрант, а кем-то он воспринимается как человек, который должен вернуться и стать премьер-министром, кто-то видит в нем предателя. Не существует никакого единого мнения. Даже по поводу Путина.
Нет никакой монолитной поддержки Путина. Есть примерно 20%, кто агрессивно поддерживает Путина, а большинству просто наплевать. И власть обожает, когда кто-то сидит в России и говорит: я в политику не лезу, потому что это грязь. А в это время где-то радуется какой-то жулик-единоросс, когда такое слышит. Потому что больше всего они любят именно безучастность, брезгливость. Они делают всё, чтобы люди начали брезговать выборами и политикой. Не трогайте это, мы сами разберёмся — вот как они считают.
— Сейчас больной вопрос для тех, кто уехал, в том числе и для меня лично: оставаться за границей или возвращаться в Россию. Среди эмигрантов на эту тему существуют большие споры.
— Для меня это тоже больной вопрос. Но я не понимаю людей, которые друг друга за что-то осуждают. Есть люди, которые сидят и говорят, что надо всем валить и осуждают тех, кто остался, а есть те, кто осуждают тех, кто уехал. Уехали и хорошо, если успели сбежать из этих лап. Не уехали и решили остаться — молодцы. Правда, к сожалению, как показывает практика, очень многие, кто принял решение остаться и сел по идеологическим соображениям, выходят через несколько лет и говорят, что лучше бы уехали. Потому что для того, чтобы твоя посадка на что-то влияла, нужно быть минимум человеком уровня Навального. А если ты не такой человек, то о тебе вспомнит лишь Мемориал, причислив тебя к узникам совести и написав о тебе несколько статей. К сожалению, это никак по режиму не ударит. Хотя твою совесть сохранит. Я считаю, что моя совесть была бы чище, как бы это глупо не звучало, если бы я остался и, может быть, даже сел. Но другая часть меня говорит: но, а толку то! Ну сел бы, сидел бы сейчас 100 дней в СИЗО.
— Как Андрей Пивоваров…
— Да. Ещё бы дней 300 просидел в СИЗО, потом вышел бы… А дальше что? Многие люди надеются, что если они отсидят в России пару лет, то от них отстанут. Но это в высшей степени наивно. Если есть возможность посадить ещё раз, конечно, посадят! Это совершенно людоедская власть, которая длительное время проходила через режим отрицательной селекции. Оставались самые отвратительные и беспринципные люди без каких-нибудь признаков совести. Это мерзавцы и подонки, которые оправдывают себя и до последнего будут искать причины, почему они действуют так. Они будут всегда говорить, что они хорошие, а мы — плохие. Способность человеческого мозга к самооправданию не имеет границ.
Путин, я уверен, себе всё оправдывает так стройно, что его шизофрения просто цветет и пахнет. Рано или поздно ты начинаешь искать комфортные участки в своём мозгу, которые всё сваливают на другого. Если ты не самодостаточный человек, который умеет брать ответственность на себя, ты очень быстро деградируешь и начинаешь перекладывать всю ответственность на кого-то другого. И превращаешься в человека, который думают, что все беды у нас от американцев, геев или от кого-то еще. Это же бред полный! Но действующая власть продолжает культивировать это в людях. Она продолжает их вводить в заблуждение и ещё сильнее усугублять их самооправдание, граничащее с шизофренией. Вот и всё.