Владимир сказал Владимиру
Из стенограммы, опубликованной на сайте Президента России kremlin.ru
В. РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, я продолжу тот разговор, который у нас уже был на Валдае, и подниму несколько предельно острых вопросов без обиняков, напрямую.
Коротко скажу, что мы свою партию отстояли в боях, как Вы знаете. В Страсбургском суде мы — единственная партия в России, которая доказала, что была закрыта незаконно в 2005 году. И сразу отреагирую на коллег, которые говорят, что нужны эти фильтры. Никаких не надо фильтров, пусть все будут участвовать, и народ решит.
Я считаю, что это вообще неспортивно, у нас Михаил — спортсмен, когда ты уже участвуешь и говоришь: «А давайте мы для других поставим фильтры». Никаких фильтров, наоборот, нужно довести до конца и снять все фильтры, включая для губернаторов, для мэров, для партий. Не надо, коллеги, бояться конкуренции. Не любит вас народ — не проголосует, а любит — проголосует. И фильтры тут не при чем.
Теперь два самых острых вопроса. Владимир Владимирович, сегодня доверие к власти и легитимность власти в значительной степени подорваны, это фиксируют все опросы. Посмотрите, явка на последние выборы: 12–15–20 процентов. В Москве рекордно низкая явка притом, что конкурентные выборы. Это связано с тремя вещами.
Первое, что развернулась волна репрессий и давления на людей. Гнобят всех, сегодня все коллеги об этом говорили: блоггеров, участников мирных акций протеста, экологических активистов, меньше их стало, — всех подряд. Репрессии — это первое, что подрывает доверие к власти.
Второе — фальсификации. Да, было несколько регионов, где более-менее. Но в подавляющем большинстве регионов, я на Валдае об этом говорил, все коллеги об этом говорят, кандидатов не допускают, вбрасывают. Можно разве поверить, что у Тулеева явка 60 процентов? По всей стране 20, а у него 60? Это чистая фальсификация. И так везде. То, что творилось в Туве, что творилось в Хакасии, — полный беспредел.
Поэтому вопрос фальсификаций не решен. К чему это приводит? За уши протащили того астраханского мэра, за уши. Попался на взятке в 200 миллионов рублей. Да, Олег Шеин был лучше. Он бы точно на этом не попался. И работал бы сейчас. Зачем тащить через фальсификации…
В. ПУТИН: Владимир Александрович.
В. РЫЖКОВ: Я свое мнение высказываю.
В. ПУТИН: Неудачно высказываете: он бы точно на этом не попался.
В. РЫЖКОВ: Я имею в виду, что он бы этого не делал.
В. ПУТИН: Это другое дело.
В. РЫЖКОВ: В этом я уверен. Я его знаю 20 лет, и он бы этого не делал.
Поэтому первое, что вызывает кризис доверия к власти, — репрессии. Второе — фальсификации.
И третье — коррупция. По коррупции люди говорят очень просто: госпожа Васильева под домашним арестом, а участники мирных акций протеста — 15 месяцев в тюрьме. Какой вывод люди делают? Или вот этот глава избиркома, который попался на взятке, или другой глава избиркома. Люди делают простой вывод: если ты оппозиционер — то за решеткой, а если ты украл несколько миллиардов, ты будешь сидеть под домашним арестом или под залогом. Это все подрывает доверие.
В. ПУТИН: Владимир Александрович, Вы же демократ до мозга костей.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ПУТИН: Если попался ты на взятке — и Вы говорите о госпоже Васильевой как о человеке, которая уже осуждена судом. Между тем судебное заседание еще не состоялось.
В. РЫЖКОВ: Я знаю, но я говорю то, что люди говорят. А люди говорят так: что ты пришел на митинг — ты сидишь в тюрьме 15 месяцев, а тебя обвиняют в хищениях миллиардов — ты сидишь дома с поварихой, уборщицей и так далее. Это то, что люди говорят по всей стране. Это общее мнение. Поэтому мы считаем, самый главный вопрос — политзаключенные. Мы так считаем, что эти люди — политзаключенные. Я знаю, что есть разные мнения, но мы так считаем.
Мы считаем, что «болотники» — это политзаключенные. Я Вам передам мемориаловский список от 30 октября, там 70 фамилий, из них уже человек 15 вышло — это гринписовцы. Но там еще очень много людей, которые, как мы убеждены и «Мемориал» убежден, это политические заключенные, то есть люди, которые преследуются по политическим мотивам.
Позиция очень простая. Я считаю, мы считаем и огромное количество людей, что это элемент гражданской войны, элемент противостояния, элемент конфронтации, когда кто-то кого-то гнобит, плющит, сажает, преследует. Вот сейчас будет амнистия, я тоже поддерживаю, широчайшая амнистия для всех политзаключенных и надо вообще принципиально поменять политику.
Пусть люди высказываются, пусть люди выходят на митинги, пусть люди — художники, панк-группы — проявляют себя в рамках закона, но нужно прекратить волну репрессий, которая захлестнула страну, по нашему мнению, в 2012–2013 годах.
Сейчас что есть? Есть проект амнистии, собрано 15 тысяч подписей. Высказался за широкую амнистию, насколько я знаю, Совет по правам человека при Президенте. Владимир Владимирович, я Вам принес доклад. Я на Валдае обещал. Здесь 600 свидетельств людей, которые были 6 мая на Болотной, здесь заключения независимых экспертов.
Вывод однозначный — никаких массовых беспорядков не было. Не было, к счастью, ни взрывчатки, ни оружия, ни угрозы жизни, здоровью, ни массовой порчи имущества и так далее. Люди по 15 месяцев в тюрьме. У нас член партии Сергей Кривов дважды падал в обморок. Судья Никишина даже не допускает к нему врача. 40 дней уже голодает. То есть это пытки, это беспредел, ни в чем неповинные люди. Я передаю этот доклад и передам список политзаключенных.
То есть вывод такой — широкая амнистия необходима. Надо прекратить гражданскую войну, надо установить в стране гражданский мир, терпимость, и тогда в условиях доверия страна будет развиваться. В условиях конфронтации страна развиваться не будет.
Второй момент — политическая реформа. Мы считаем, что политическая реформа не достигла тех целей, которые она перед собой ставила. Посмотрите, год назад она прошла, все за этим столом жалуются на преследования, фальсификации, нарушение конкуренции и так далее, все за этим столом жалуются. Я думаю, что думские партии, кроме одной, тоже жалуются.
Я считаю, что политическая реформа должна быть завершена в полном объеме и комплексно, касаясь и избиркомов, и снятия всех фильтров, и равных условий доступа в СМИ, и защиты прав граждан, и конкуренции, и допуска всех кандидатов. Я думаю, что может быть предложена такая идея, она уже была осуществлена год назад, — постоянная рабочая группа по политической реформе из представителей власти и оппозиции с четким сроком — полгода.
Владислав Викторович ее возглавлял, Вы помните, прекрасно она отработала. Завершить эту работу. Если уж пошли путем либерализации, то надо довести до ума. Знаете, не полуфабрикат, а довести до ума, чтобы это все работало. И никаких фильтров, коллеги, не бойтесь, слабые не выиграют, а сильные выиграют. Не надо бояться соревнований и конкуренции.
РЕПЛИКА: Никто их не боится.
В. РЫЖКОВ: Но выглядит это так.
Поэтому, Владимир Владимирович, люди вышли два года назад на Болотную и Сахарова с тремя требованиями. Я, кстати, Вам передам эти резолюции. Первое — прекращение репрессий и либерализация. Это касается и «закона Димы Яковлева», это касается и закона о митингах, это касается и закона об НКО и иностранных агентах. Это все приводит к конфронтации и к давлению.
Второе требование было — прекратить фальсификации, обеспечить честные выборы. Все движение называлось «За честные выборы». Прекратить все эти дела, довести до ума политическую реформу и провести досрочные федеральные выборы, чтобы сформировать парламент, прежде всего абсолютно отражающий. Сегодня он не отражает. Кстати, по опросам, Дума — самая непопулярная из всех шести, которые были. Это тоже отражение того, что было в 2011 году.
И третье требование было — борьба с коррупцией, об этом я уже сказал.
Поэтому я совершенно убежден и на этом остановлюсь, что если говорить о Послании, если говорить о стратегии, то первое — гражданский мир, прекращение конфронтации, широкая амнистия, прекращение политических репрессий.
Второе — жесточайшая борьба с фальсификациями. Владимир Владимирович, не будет эффективной власти на местах, если жулики будут себе рисовать победы, как это случилось в Астрахани. А это происходит по всей стране. Это никому не надо. Конкурировать должны все, и все должны быть допущены до выборов. И победят лучшие.
Третье. Политическую реформу довести до конца, создав постоянную рабочую группу, может быть, в виде круглого стола, но только с жесткими сроками, чтобы это не уходило в песок и в болтовню.
И борьба с коррупцией, она невозможна без очищения власти через свободные честные выборы и политическую конкуренцию. Я думаю, что если посыл будет у государства, о котором я сказал, выполнение требований тех людей, которые выходили и продолжают выходить по тем же политзаключенным, по тем же фальсификациям, то это будет шаг в правильном направлении.
В. ПУТИН: Спасибо большое.
Владимир Александрович, а Ваша партия, она за либерализацию дальнейшую уголовного законодательства применительно к экономическим преступлениям?
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ПУТИН: Или за ужесточение?
В. РЫЖКОВ: За либерализацию. То есть мы считаем, это наша позиция, что должна быть амнистия. Просто я затрагивал только политические вопросы, но в том числе и по отношению к предпринимателям.
В. ПУТИН: Просто это не очень соответствует тому, что Вы говорили.
В. РЫЖКОВ: Да Вы сами сказали, кроме коррупционеров. Согласен.
В. ПУТИН: Понятно. То, что Вы приводили примеры, связанные с известным делом по «Оборонсервису» и так далее…
В. РЫЖКОВ: Кроме коррупционеров.
В. ПУТИН: Причем здесь коррупция? Она не должностное лицо, не коррупционер. Поэтому если мы говорим о последовательности, то мы должны быть все последовательными и отстаивать принципиально свою позицию. Тем не менее мне политическая направленность понятна, но безусловным является то, что власть должна одинаково подходить ко всем и доводить до конца все свои усилия, связанные в том числе и с борьбой с коррупцией.
Я думаю, что пример Астрахани всех убеждает в том, что, во всяком случае, федеральная власть не намерена мириться по политическим соображениям с коррупцией, где бы она ни встречалась, на каком бы уровне она ни произрастала.
Согласен с Вами в том, что нужно обеспечить равный доступ, одинаковое участие всех в политической жизни страны. Нам только надо вместе подумать на тему о том, как не довести до абсурда наши совместные усилия по партийному строительству.
В. РЫЖКОВ: Да жизнь отсеет сразу. Уже сейчас даже видно.
В. ПУТИН: Нет, мы же должны проанализировать с вами и нормативную базу, и практику партийного строительства в других странах. В известных государствах много партий, а на политической сцене страны, как правило, две, три, четыре.
В. РЫЖКОВ: Устоялось.
В. ПУТИН: Это не только устоялось. Есть определенное нормативное регулирование.
У нас столько сейчас уже партий зарегистрировано?
В. ВОЛОДИН: 72.
В. ПУТИН: 72 партии. И я все чаще и чаще слышу, что власть это сделала специально, чтобы дискредитировать идею укрепления многопартийной системы, потому что 72 партии не в состоянии одинаково конкурировать между собой, им невозможно обеспечить равный доступ к средствам массовой информации.
Вот я хочу, чтобы было понятно, у нас нет, и у меня лично нет желания кого-то там зажимать и гнобить. Нам вместе нужно подумать, как сделать так, чтобы многопартийность у нас укреплялась, а не превращалась в профанацию. Надо, безусловно, обеспечить равный доступ и, может быть, нужно снять эти фильтры.
В. РЫЖКОВ: Снимать, конечно, нужно.
В. ПУТИН: Но дальше что будет? Нам нужно посмотреть на практику. Можно снять, никто не держится за эти фильтры, надо только посмотреть, к чему это приведет на практике. Вот это первое.
И второе. Надо посмотреть, как это работает. Вот мы практически провели только первые выборы, по-моему.
В. РЫЖКОВ: Две кампании.
В. ПУТИН: Да, две кампании. Давайте посмотрим и дальше примем эти решения.
По поводу гражданской войны. Мне кажется, чем чаще мы будем обращаться к такой терминологии, тем больше будет проблем в обществе, я согласен с Вами. Нужно, чтобы все политические силы стремились к тому, чтобы избегать крайних формулировок.
С. МИТРОХИН: Конфликт есть, Владимир Владимирович, между частью граждан общества и государством, налицо.
В. ПУТИН: Правильно, но надо стремиться к тому, чтобы… А конфликты всегда есть. Понимаете, конфликта нет только на кладбище, там все тихо и спокойно. Поэтому это нормальное явление, когда есть конфликт.
Вопрос в том, чтобы найти цивилизованные инструменты решения конфликта и выходить из конфликта, укрепляя общество и государство, а не разрушая его. То, что мы сегодня дискутируем на эту тему, мне кажется, это уже шаг в этом направлении, так и будем действовать дальше. Я, безусловно, посмотрю.
В. РЫЖКОВ: Я все передам.
В. ПУТИН: Да, безусловно, посмотрю, причем самым внимательным образом. С амнистиями этими тоже нужно быть очень аккуратными, понимаете? Я думаю, что это востребовано. Только нам ни в коем случае нельзя создать в обществе какую-то нервозную обстановку, что завтра на улицы наших городов мы выпустим каких-то уголовников.
В. РЫЖКОВ: Там есть решения… Специалисты предлагают. Там есть нормальные решения.
В. ПУТИН: Мы обсуждали это с коллегами на Совете по правам человека. Безусловно, их рекомендации тоже будут учтены, но к решению мы подойдем.
Спасибо большое.
Фото пресс-службы Президента России