Лев Пономарёв: «Войны — они все жестокие и одинаковые»
Лев Пономарёв — советский и российский политический и общественный деятель, доктор физико-математических наук, экс-депутат Государственной Думы, член экспертного совета при Уполномоченном по правам человека и руководитель сразу нескольких правозащитных организаций.
Лев Пономарёв активно выступал против войны в Украине. Российские власти признали его иностранным агентом и попытались возбудить уголовное дело, в связи чем он принял решение покинуть Россию. Сейчас Лев Александрович находится в Грузии, где нам и удалось с ним пообщаться.
В интервью «Доводу» Лев Пономарёв рассказал о своём отъезде из России, о том как силовики оказывали на него давление и даже пытались возбудить уголовное дело, а также о чеченских конфликтах, антивоенных протестах, репрессиях, правозащите, диссидентстве и о многом другом.
— Мы общаемся в Тбилиси. Расскажите, как вы здесь оказались. Это скорее временный отпуск или всё-таки эмиграция?
— Я приехал сюда в конце апреля. Предполагаю, что меня плотно начали выдавливать [из России]. Но я понимал, что претензии ко мне одному, а не ко всем моим организациям. Я имею в виду юридические лица, которые я финансирую и на которые я официально получаю деньги из-за границы. Две организации: «Фонд защиты прав заключённых» и «Горячая линия». Что касается организации «За права человека», она, как вы, наверное, знаете, была ликвидирована по решению суда. Таким образом, я вынужден был уехать, чтобы сохранить свои проекты: чтобы продолжить платить зарплату сотрудникам и расследовать насилие, которое происходит в местах лишения свободы.
— Что вы имели в виду, когда сказали о давлении?
— Во-первых, на меня неоднократно нападали на улице. Один раз меня облили очень вонючей жидкостью, мне пришлось выбросить всю одежду, потому что запах был омерзительным. Мы каждый раз заявляли в правоохранительные органы, требовали провести проверку, но виновных так и не нашли.
Во-вторых, меня несколько раз задерживали. Один раз, это было такое классическое, я даже, наверное, не возражаю. Я вышел с одиночным пикетом против войны в Украине. Меня повязали и после этого судили. Но это такая, скажем так, классика. Сложно представить, чтобы этого не было. Но потом меня второй раз задерживали. И это уже было странновато. Я ехал в метро, ко мне подошли два мента и сказали, что нахожусь в федеральном розыске, показали мне смартфон, где был мой портрет и всё остальное. А федеральный розыск — это вообще уголовное дело должно было быть возбуждено. В общем, задержали меня, потом возили-возили между отделениями полиции, долго изучали, кто меня заказал, грубо говоря.
Потом повезли в Северо-Западный округ, пришла полицейская машина оттуда. Я туда вместе с адвокатом сел и думал, что меня везут в отделение. Но в итоге нас привезли к прокуратуре, работник которой дал мне некую бумагу, что я должен явиться туда через несколько дней. Для меня это было поразительным: чтобы принимали на улице и потом отпускали. Может быть, должны были задержать и потом передумали, не знаю. Но пока это всё выглядит как банальное выдавливание из страны.
Спустя несколько недель, мне стал какой-то человек в Telegram звонить. Он представился моим сторонником и уточнил, что работает в Следственном комитете. Он сказал, что они создали специальную группу, которая уже подготовила в отношении меня уголовное дело, и в ближайшее время будет арест. И я стал думать. Вот смотри, если они меня выдавливают, значит, они не остановятся, будут продолжать дальше. А в чём это будет выражаться? Придут в организацию, проведут обыск. А придут из-за меня, потому что люди там работают как правозащитники.
— Как думаете, почему именно вы так интересуете силовиков?
— Моя интернет-петиция с призывом прекратить боевые действия в Украине набрала уже более 1 200 000 подписей. Я ни одного человека не видел, который бы не подписал. Это совершенно поразительная история. Поэтому, очевидно, что они хотят как-то отомстить мне. С другой стороны, мой возраст и известность их немного пугают. В 81 год человека посадить. Я буду, наверное, чемпионом в этом вопросе. Потому что даже учёные, которые сидят, все они помоложе меня: кому 69, кому 75 лет. В общем, я понимаю, что у них очень сложная задача была. И для того, чтобы из-за меня не пришли с обысками к правозащитниками, чтобы не ликвидировали мои организации, я решил уехать из России.
Да и вообще, я бы так сказал: мне пора уходить на заслуженный отдых, нужно менять руководство. Не сказать, что всё уже готово, но я буду делать это. Потому что возраст даёт о себе знать. Мне тяжело уже ежедневно разрешать скандалы, которые происходят в моих организациях, всё время разбираться тщательно, кто прав, а кто виноват. Вообще, руководить общественными некоммерческими организациями — это очень сложная история. С одной стороны, все доверяют друг другу, очень дружат, но часто возникают очень разные точки зрения на происходящие события. И только мой авторитет позволяет принять какие-либо конкретное решение. Но это все-таки не государственная структура, где есть подчинение, иерархия.
— Вы намерены оставаться в Грузии?
— Нет, конечно. Я уеду отсюда в Европу. Не буду говорить, куда конкретно, но я точно отсюда уеду. Здесь я временно. Я не буду называть страну, пусть это будет небольшим секретом. Но, думаю, это нетрудно понять.
— В 1990-е годы вы активно выступали против войны в Чечне.
— Когда было нападение российских войск на Грозный, я сидел в подвале дворца Дудаева. Я тогда был депутатом Государственной Думы и приехал с коллегами, чтобы остановить войну. Мы должны были вести мирные переговоры, чтобы договориться. А в это время был штурм Грозного. И долбят там, долбят, здание дрожит. Потом так кто-то меланхолически сказал: начали бить глубинными бомбами [смеётся]. Я пытался остановить ту войну. Но ситуация тогда была, конечно, совершенно другой.
Можно было выйти в пикет против войны, и люди каждый день выходили на Пушкинскую площадь, стояли с плакатами: «Остановите войну». Депутат Государственной думы, бывший, фактически, премьер-министр Егор Гайдар выходил на площадь и вместе с нами открыто протестовал. То есть была возможность протеста, была демократия, что бы там кто не говорил. И ведь мы в каком-то смысле дожали это, потому что в итоге Борис Ельцин провел мирные переговоры и война прекратилась, хотя могла бы дольше идти, вплоть до уничтожения всех чеченцев.
Что касается Второй чеченской войны, мы, конечно же, тоже проводили пикеты и выступали против. Но потом как-то всё быстро прекратилось. В общем, оба раза я боролся против войны в Чечне. Я знаю, что там погибли мирные граждане, около ста тысяч человек.
— Но почему не было таких массовых репрессий в отношении тех, кто выступает против войны, как сейчас?
— Дело здесь, конечно, не в войне. Войны — они все жестокие и одинаковые, если без деталей разбираться. Дело в политическом режиме, прежде всего. Если говорить про Первую чеченскую кампанию, тогда президентом был демократ Борис Ельцин. В ходе второй власть уже принадлежала Владимиру Путину, но и Путин тогда был совсем другим. Я вообще думаю, что перелом случился, когда он стал жестоко разгонять марши несогласных. Вот тогда, наверное, можно сказать, что запрещать стали уже совсем всё. Если так можно сказать, на сленге, он борзел постепенно, не сразу. Вот, что точно можно сказать, все шаги у него были достаточно продуманными. Так, что к нашему времени оказалось, что мы вообще ничего не можем делать.
Люди, конечно, выходят, молодёжь, но не массово. Самое страшное, чего Путин больше всего боится, он всегда говорил — это «оранжевая революция». Это когда выходит на площадь людей заметно больше, чем полицейских. Вот такое определение я придумал. Вот, в Москве полицейских тысяч двадцать примерно, может больше. Значит, нужно, чтобы вышли два миллиона. Тогда что-то произойдёт в стране, они испугаются. И полицейские на нашу сторону будут переходить. Допустим, им прикажут стрелять. Вот пока, при этом Путине, стрелять не будут. А что ему делать, Путину, если пришли и остались на площади два миллиона человек? Ясно, что в такую толпу стрелять не будут. Захватили спокойненько несколько правительственных зданий, как это было на Майдане. Одно здание, второе здание, приватизировали, скажем так. А что делать? Стрелять не будут.
— Расскажите, чем отличается диссидентская и правозащитная деятельность сейчас и в 70-х — 80-х годах прошлого века?
— Дело в том, что тогда правозащиты как таковой не было. Владимир Буковский и ещё несколько человек выходили на площадь, и их тут же сажали. Это были героические люди. Но при этом сразу всем давали пять-семь лет лагерей и пять лет ссылки. Я имею в виду советское время, даже брежневское. Это было очень суровое время, было много политических заключённых, которых сажали даже чуть ли не за анекдот. Ситуация стала меняться к лучшему только к концу 80-х, когда легально начал работать «Мемориал». Ну, а потом уже стали появляться десятки других правозащитных организаций.
Сейчас свобод, конечно, намного больше. Но система идёт в этом направлении. Поскольку судят всё больше и больше за дискредитацию армии, я не исключаю, что скоро без суда будут сажать, как советские тройки. Но, думаю, как я уже сказал, до расстрелов не дойдет. Хотя, может быть, я просто оптимист. Сходств всё больше и больше, бесспорно.
Фактически, сейчас приняты такие законы, когда сажают просто любого инакомыслящего, причем не только политических. Сажают, например, религиозных, свидетелей Иеговы. И тогда, в советское время, также сажали всех инакомыслящих, в том числе и тех же самых свидетелей Иеговы. У меня вот такой случай был. Семья свидетелей Иеговы. Дед отсидел срок, сын отсидел срок и сейчас внук пойдёт в лагерь. Семейная традиция, скажем так.
Была, конечно, в советское время, например, Московская Хельсинская группа, которая собирала информацию, вела мониторинг, но она не защищала. Не было никакой правозащиты. И даже за это их разогнали и руководителя посадили. Также сажали и выдавливали. То же самое и у Андрея Сахарова, который создал Комитет прав человека. Может он, конечно, и писал что-то, потому что он был очень влиятельным человеком: академик, создатель ядерной бомбы. Его знали в Политбюро, условно говоря, он мог позвонить, написать. Но это ведь тоже не работа правозащитной организации. Только в 90-е начали создаваться действительно правозащитные организации, которые финансировались с Запада либо через президентские гранты.
Что уж говорить, я лет семь получал деньги через президентский грант, хотя уже было жёсткое противостояние и всё остальное. Поэтому как бы сравнивать невозможно. Тридцать лет я работаю правозащитником и тридцать лет я финансирую правозащитные организации, которые не просто мониторят, а которые участвуют в судах, нанимают адвокатов и спасают жизни людей. Не политических заключённых даже, а просто обычных людей, от пыток спасают и так далее.
— Я слышал, что одну из ваших организаций сейчас пытаются ликвидировать.
— Да, сейчас мою организацию «Горячая линяя», судя по всему, хотят ликвидировать, как это уже сделали с моим фондом «За права человека». Я уехал и тут же власти написали, что будут проводить срочную проверку деятельности за три года. Один мерзкий депутат Государственной Думы Евгений Федоров, который руководит так называемым Национально-освободительным движением, написал на нас жалобу. Это мерзавцы, которые нападают на улице на правозащитников, которые могут облить во время пикетов чем-угодно, срывают разного рода театральные пьесы. И вот этот депутат потребовал провести срочную проверку моей организации и закрыть её любимыми способами.
— Расскажите про образ будущего российской правозащиты. Может на руинах постядерной войны она и не нужна будет?
— Я даже не шаман. Если бы я был шаманом, я бы тебе что-нибудь предсказал. Но я не шаман. Возьми у него интервью, он тебе скажет, когда Путин уйдет, когда война закончится [смеётся]. Есть такое правило у правозащитников: делай, что можешь, и будь, что будет. Я вот, например, эту петицию вовремя написал, повезло в какой-то мере. Не то, что я такой умный, нет, просто повезло. А она может и влияет как-то. Потому что, если петицию подписали больше миллиона человек, и это без учёта людей постарше, которые, может быть, и не пользуются интернетом и не знали про неё. То есть, считай, где-то в десять-двадцать раз больше людей живут в России, которые выступают против войны. И это хорошо.
Но они пассивны, понимаешь? Выходит только молодёжь, но массовости нет. А как дойти до этих пассивных людей? Я думаю об этом много, и другие думают, не только я. Как дать чувство локтя пассивным, показать, что они не одиноки. Потому что там буквально трагедия. Есть женщина, моя знакомая, она говорит, что каждый день плачет, когда видит эти сообщения в средствах массовой информации, сколько людей убивают на войне. Мы должны дать им понимание, что они не одни, вот что-то такое я сейчас пытаюсь сделать.
— Как люди могут массово выходить, когда за этим сразу же последуют штраф, арест или уголовное дело?
— Я понимаю, но выходят же люди. И будут новые выходить. И будут новые уголовные дела. Я не могу призывать к этому, конечно, потому что я за границей, но в принципе, на мой взгляд, это вещи очевидные. Выход в таком количестве, как сейчас, разумеется не приведёт к смене режима. Но он всё равно создаёт некую атмосферу. И, скорее всего, Путин может уйти либо по болезни, либо всё-таки люди в какой-то момент, как говорится, кинут его.
У меня была недавно ещё одна крупная петиция, я обращался к членам правительства, к чиновникам. Я прямо написал тогда, что не только Путин будет лично отвечать за фашизм и те чудовищные преступления, которые совершает российский режим, но и другие чиновники, работники администрации президента и так далее. Я не буду отвечать, а они будут. И, как мне представляется, они — профессиональные очень люди, несмотря на войну, они пытаются держать экономическую ситуацию в стране на нормальном уровне. И это мерзко. Потом что они — профессиональные экономисты. В 90-е годы были в одном сообществе, что и я, в либеральном. А сейчас эти «либералы» обслуживают фашизм в России. И это страшно.
— Мы с вами, хоть и временно, но находимся в Грузии. Можете оценить здешнюю ситуацию как правозащитник? Я имею в виду посадку Саакашвили, ущемление прав ЛГБТ и так далее.
— Если честно, я профессионально работал только в России и плохо знаком с политической ситуацией в Грузии, с нынешнем состоянием защиты прав человека здесь. Но я много разговариваю с местными жителями и, вы знаете, я Михаила Саакашвили очень поддерживал в своё время. Видно, что это хороший и правильный человек. Понимаете, здесь есть закон. Президент может только два срока править. Вот я не знаю, Саакашвили понимает это или нет. Может быть, он хочет на третий пойти, но я бы ему не советовал, прямо скажу. Он хороший человек, много чего сделал. Пусть его партия победит, я за. Но два срока достаточно.
Мне всё-таки кажется, что в Грузии установился свободный демократический режим, когда президенты сменяются благодаря выборам. Сначала один приходит к власти, потом другой, может быть, похуже, потом опять другой, на этот раз уже получше, и так далее. Вот эти вот колебания, они естественны для любого демократического государства. Достаточно вспомнить Соединённые Штаты, где был, на мой взгляд, не очень хороший президент Дональд Трамп. Но он ушёл на честных выборах. Демократия — это самое важное, что существует, чтобы люди не засиживались во власти. Потому что, если любой, даже самый хороший царь, задерживается во главе государства — это дико опасно, это фашизм. Рано или поздно у хорошего человека что-то в голове происходит и происходит фашизм. Здесь совершенно свободно оппозиция живёт. Везде украинские флаги, на всех улицах. Если грузинский режим это разрешает, значит он не так плох, как российский. Это необходимо замечать. Я благодарен Грузии и местным властям. Нельзя это забывать.
ПРОДОЛЖЕНИЕ: