Владимир Жбанков: Мы — представительство России здорового человека в Киеве
— Хотелось бы начать с твоей истории в Украине. Как получилось, что ты решил поехать в Киев?
— История довольно простая и распространенная. Во-первых, с Киевом у меня были сугубо позитивные ассоциации и большое количество друзей здесь. Потому что в Киеве проходил много лет подряд замечательный литературный фестиваль Киевские лавры под эгидой лучшего литературного журнала «Шо». Он собирал много людей со всего мира, естественно, из России тоже. Соответственно, город был для меня не чужой.
В России я работал преподавателем права Европейского союза, был доцентом Юридической академии в Москве [Московский государственный юридический университет имени О.Е. Кутафина].
Там была такая история, которая за давностью лет обросла мифологией. Сейчас уже трудно восстановить, как всё было на самом деле. По одной версии, это была лекция о правах человека для заочников. А заочники-юристы — это, как правило, менты, которым нужно для получения очередного звания высшее юридическое образование. Соответственно, у них своя, своеобразная картина мира. Для меня это был показатель качества: если я читаю лекцию о правах человека, и ни один возмущенный не вышел, значит, я плохо прочитал лекцию о правах человека. Всё-таки кто-то обязан впасть в ярость от мысли о том, что все люди равны, у них есть права, а личность важнее государства.
И, возможно, кто-то из них [студентов] написал донос в ФСБ и пожаловался на мои высказывания в рамках лекции: на совращение малых сих на путь «масонского заговора». Но с совращением малых сих что-то пошло не так.
Возможно, это была конференция, потому что у меня была статья и выступление относительно т.н. «крымского референдума», которая называлась: «Правовые последствия политического перформанса». Потому что это нельзя считать электоральной процедурой. Что, естественно, тоже вызывало у многих некоторое так сказать волнение.
В общем, так или иначе, начались какие-то действия со стороны ФСБ. К счастью, я в этот момент был по семейным делам в Киеве. В это время на кафедру пришло письмо с требованием меня уволить, начались какие-то проверки и беседы. Я подумал и решил не возвращаться.
— Это был 2015 год?
— Да.
— До этого, я помню, А.Б. Зубова уволили из МГИМО за статью «Это уже было», где он сравнил действия российских властей с действиями гитлеровской Германии.
— Тогда это ещё не было уголовной статьёй. В отношении меня что-то такое было, но так как я был тогда физически недосягаем, насколько я понимаю, об этом плавно подзабыли.
— Хорошо, значит ты решил остаться в Киеве. Как ты здесь адаптировался? Ты быстро нашел работу? Это было сложно?
— Естественно, процесс адаптации был довольно затейлив. Разные люди говорят, что на адаптацию уходит 3 года, я склонен с ними согласиться. Потому что Украина — это другая страна со своими социальными практиками, другой организацией жизни. Включая то, что круги общения здесь организуются несколько по иным принципам. Банально — этикет: в Украине все уважают личные границы и понимают, что такое чувство такта. Человека, приехавшего из России, это сначала напрягает: он думает, что его, так сказать, визави что-то задумал.
По началу я фрилансил в разных проектах, были даже какие-то творческие эксперименты. Написал небольшую статью про «философию чебурека» с разбором его истории и даже взял интервью у нескольких мастеров чебуречного искусства. Причем специально выбирал чебуречные на рынке — самые чебуречные чебуречные. Всяким таким занимался, много всего было интересного.
А потом уже пошел по правовой части — стал заниматься мигрантами. Вошел в проект Emigrussia. Это всё у меня заняло года полтора.
— Я слышал про этот проект. Читал, что он предоставляет правовую и психологическую помощь. Расскажи подробнее, чем он занимается.
— В первую очередь, это проблемы мигрантов. Причем мигрантов, конечно, не экономических. Потому что в плане экономической миграции Украина вряд ли находится в первой десятке стран, о которой думают как о стране, где лучше жить. Это именно миграция политическая, причем специфическая. Сюда едут люди, которые разделяют ценности демократии, свободы слова, правового государства. Но, с другой стороны, конечно, глядя из России, у людей создаются несколько романтические представления. Это, конечно, всё правда, но к этому романтическому пакету, как потом выясняется, прилагается много различных административных барьеров и других трудностей, которые этот романтический флёр несколько сдувают. Но, тем не менее, всё равно это тоже есть.
У нас есть служба психологической помощи, в которой работает профессиональный психолог. Это очень важно. А моя задача — это легализация, интеграция и социальная адаптация. Причем, эти процессы идут параллельно. Социальная адаптация нужна для того, чтобы человек имел возможность так или иначе осуществлять трудовую деятельность или деятельность индивидуального предпринимателя в той или иной сфере. Интересно, что по моим ощущениям в Украине есть дефицит трудовых кадров, особенно в некоторых сферах. И это хорошо для мигрантов. Очень быстро развивается отрасль IT, что тоже очень интересно.
Но самое сложное — это легализация, получение вида на жительство, временного или постоянного. Граждане РФ могут находиться на территории Украины без дополнительных усилий 90 дней в течение 180. При этом документы на получение вида на жительство можно подать не позже, чем за 15 рабочих дней до истечения срока легального пребывания. А 15 рабочих дней превращаются в 21 календарный. При этом в Украине очень любят праздники: католическое Рождество, православное Рождество, Троица, чего только не празднуют. Соответственно, 21 календарный день столь же легко могут превратить и в 23, и в 24 дня. Считай, из 90 дней можно выкинуть 30. Остается 60 дней — 2 месяца. Пока человек разберется, пока начнёт чем-то заниматься в плане легализации… А некоторые виды легализации требуют прохождения нескольких этапов. Например, для журналистов сначала нужно получить специальную бумагу (условно назовём это аккредитация) и только потом идти в миграционную службу. Соответственно, каждый этот этап требует времени. Получается, что легализацией нужно начинать заниматься буквально в первые дни после приезда, иначе можно не уложиться в сроки.
Фото: focus.ua
— Значит, в вашу организацию обращаются мигранты. Но кто они, как правило? Понятно, что это политические эмигранты, или не только?
— Emigrussia — это проект организации, которая называется Дом свободной России в Киеве. Тут есть и образовательные программы, тренинги, много всего хорошего и интересного. Моя часть — правовая. К нам обращаются разные люди. И тот или иной политический компонент присутствует почти всегда. Сложно жить в наше время и совсем отвлечься от политики. Для этого нужно жить в пустыне или где-нибудь на Белом море, не видеть всего происходящего и никак к этому не относиться. Тоже, кстати, неплохой вариант.
Что касается возраста, то могу сказать по опыту, что эмигранты стали молодеть. Много преследований людей совсем юных со стороны российских властей, связанных с теми или иными политическими проектами, нелюбимыми российскими властями. Но не только, возрастные категории присутствуют все. Я бы сказал, что совсем молодых (до 25 лет) — примерно половина, а вторая половина — все остальные (от 25 до 80 лет). А по занятиям — самые разные: литераторы, политики, активисты, IT-шники, деятели культуры, музыканты, экологи, кого только нет.
В России же не обязательно быть политическим активистом, чтобы подвергнуться довольно жёстким репрессиям, особенно это касается регионов. У меня иногда бывает ощущение, что те или иные товарищи просто для отчётности устраивают репрессивные кампании. Это иногда доходит просто до абсурда: в каких-то дикостях обвиняют юных девушек или каких-то трепетных юношей. Читаешь фабулу обвинения и представляешь себе какую-то помесь Ван Дамма с Зеной в их боевом обличье. А потом смотришь, а там что-то эльфийское и нежное или что-то такое.
— Это так и есть. У них же палочная система: им спускают приказ — столько-то экстремистов выловить, и они идут и ловят.
— Ну да. По моим впечатлениям, есть ещё и такой момент: если человеку надоело сидеть в каком-то районе и хочется перебраться в главк, он может сам изобрести что-нибудь «прекрасное» и тут же раскрыть «страшный антигосударственный заговор». Яркий пример — это «дело Нового величия», которое целиком придумано и сделано оперативниками, а устав [организации] написан внедрённым сотрудником. Люди сделали себе карьеру на раскрытии «заговора», который сами же и организовали. Там даже и «заговора» никакого не было, но на бумаге можно же написать всё красиво: провели оперативное внедрение и т.д.
— Значит, к вам обращаются не только политические деятели, но и другие люди, которые столкнулись с какими-то репрессиями.
— Да, или люди, которые так или иначе не чувствуют себя в безопасности. Когда ты живёшь в тоталитарной системе, возникает особое чувство, которое иногда срабатывает. И очень редко оно срабатывает ошибочно. Ещё бывает категория, когда просто невыносимая духота и социальное давление со всех сторон. В этом случае очень полезна помощь психолога. Потому что люди иногда приезжают в очень сложном психологическом состоянии.
— А помимо образовательных программ, юридической и психологической помощи, вы ещё чем-то занимаетесь?
— Еще мы организуем мероприятия. Когда у нас был карантин, я придумал литературные зумы. Людям на карантине печально, а, как говорил классик, главное свойство поэзии — это то, что она утешает, не обманывая. Поэтому мы сделали по 1,5 часа зумы с современными классиками и молодыми литераторами. Было очень интересно. До карантина мы проводили кинопоказы, работали с городской средой, всего не перечислишь. Мы каким-то образом подменяем собой представительство России здорового человека в Киеве. Наша задача — своим примером показать, что в России далеко не все злые, сошедшие с ума несчастные люди.
— А как к вашей организации относятся украинские власти? Как они это воспринимают: помогают, не замечают, может быть, у них к вам возникают какие-то вопросы?
— Как минимум, не мешают. В этом плане, нужно отдать должное, в Украине очень высоки стандарты демократии. Общественные организации чувствуют здесь себя достаточно свободно. Нет всяких ужасов с каким-то безумными отчётами, того, что требуется в РФ — этого тут нет. А взаимодействие, безусловно, есть. Моя часть — это юридическое направление: взаимодействие путём написания жалоб на действия тех или иных чиновников, написание предложений по совершенствованию законодательства. Несколько раз в год проходят разные круглые столы с участием тех или иных представителей государства.
Проблемы миграционного законодательства cильно назрели. В их решении заинтересованы все. Например, проблема граждан РФ, которые принимали участие в АТО, освобождая Отдельные районы Донецкой и Луганской областей от бандитских группировок. В Россию им вернуться нельзя: они все под уголовными статьями. Но просто так решить их миграционные проблемы весьма и весьма затруднительно, ввиду особенностей украинского миграционного законодательства. Поэтому, очевидно, оно требует существенных изменений в этой части.
Эта проблема давно назрела, она плавно решается, некоторый диалог существует, но, как это было у Стругацких в одном из последних романов, повернуть трубу большого диаметра не так-то просто. В целом, вся миграционная система довольно бюрократизирована, и не client friendly: она скорее работает на вытеснение мигрантов, чем на их легализацию и адаптацию. Но это плохо работает. К примеру, человек пропустит сроки и ему откажут в виде на жительство — он же всё равно может не уехать. Он просто перемещается в тень и живёт полностью в серой зоне. Это же никому не выгодно: и человеку от этого плохо, и государству плохо. От этого плодится коррупция. Короче, безобразие.
— Когда я готовился к интервью, читал твою статью годичной давности, где ты предлагал украинской власти изменить миграционное законодательство для беларусов, продлив им срок пребывания в стране. Что-то за год было сделано в этом направлении?
— В декабре прошлого года для беларусов был увеличен срок легального пребывания с 90 дней до 180 в течение 360. Возможно, это закончится в декабре этого года, но, возможно, и не закончится. Но это палка о двух концах. Потому что, если сейчас у россиян — 90 дней в течение 180, и, допустим, они пропустили сроки подачи, то они могут где-то побыть 3 месяца и вернуться, и у них опять 90 дней. А если беларус пропустил, то нужно выезжать на полгода. А если это семья? С одной стороны, хорошо, что срок большой, но, с другой стороны, миграционное законодательство трудное, практики порочны и всё тяжело. Поэтому попасть в сроки удаётся далеко не каждому. По моим впечатлениям, виды на жительство люди получают не благодаря деятельности миграционной службы, а вопреки ей. Потому что она предпринимает все усилия, чтобы выдавливать людей.
— Тогда, напоследок, такой вопрос: как здесь вообще живут русские эмигранты, получается у них устроиться, интегрироваться в украинское общество? Как к ним относятся?
— Про то, как относятся к русским, я еще в начале своего миграционного пути придумал шутку: «Скажите, как в Киеве относятся к русским? Гораздо лучше, чем в Москве». Бытовой шовинизм тут не распространён. Проблем с интеграцией тут нет, даже при минимальных усилиях. Но это, конечно, зависит от того, какой человек выберет город. Одно дело Днепр или Харьков, а другое — Ужгород. Всё сильно отличается и в бытовом плане, вплоть до кухни. Страна ведь большая. Но при минимальных усилиях и общей вменяемости это существенных проблем не составит. Но, опять же, тут требуется терпение и разумная скромность. Есть такие романтические представления, что если человек начнёт рассказывать про то, как он терпеть не может Путина или как его побили на каком-то митинге или что он отсидел свои 15 суток, то его тут же начнут целовать, обнимать и так далее. Нет, эти заслуги тут никого не интересуют.
— Вообще я заметил, что некоторые украинцы в социальных сетях не делают разницы между Путиным и русскими…
— Это закономерно, просто надо своим примером доказывать, что не все жители России — это [коллективный] Путин. Но, с другой стороны, если человек будет вести себя как поклонник диктаторского режима, отрицать свободы или нести какой-нибудь имперский бред, то относиться к нему будут соответственно. Нужно блюсти себя, не забывать про чувство такта и иметь осознание того, что факт вашего рождения на территории России определенно не является заслугой, а скорее является проблемой.
Каких-то ужасов и людоедств в Украине не было, нет и, надеюсь, никогда не будет. Наоборот, здесь гораздо выше уровень открытости и нет какого-то давления.
Часто люди, особенно приехавшие из России (почему ещё нужна психологическая помощь), теряют адекватное восприятие действительности, когда попадают в Украину. Это как глубоководная рыба, выброшенная на берег, у нее просто мозг взрывается. Они видят, что тут на каждом углу кто-нибудь митингует, шествует или что-нибудь демонстрирует. На одной стороне стоит церковь одного направления, на другой — другого, рядом какие-нибудь кришнаиты песни поют. Там какие-нибудь бандуристы играют на бандурах — всё это кипит и т.д. И человек, который приехал из полутюремных условий, когда каждый шаг находится под пристальным вниманием «большого брата» и за любое лишнее слово можно отправиться далеко и очень надолго, от этого психика может не выдержать и начинаются разные чудачества. Поэтому тут надо проявлять некоторый стоицизм, наблюдать мир, какой он есть и какой он удивительный и, не разобравшись, точно не влазить ни в какие местные дела. Потому что определенно, и это важный тезис, который нужно держать в себе, украинцы гораздо лучше знают, как обустроить Украину и уж точно никого не хотят об этом спрашивать. Тем более, граждан России.
Фото: Facebook Владимира Жбанкова.